财富成都智库力荐（来源：正和岛）由中国经济思想与实践研究院和中国经济50人论坛共同主办的“2018中国与世界思想对话会”于4月28日在清华大学举行。

　　中央财经委员会办公室副主任杨伟民、中国证监会副主席方星海、中化集团公司董事长宁高宁、华润集团董事长傅育宁等就当下经济形势与未来的发展、金融开放、企业改革、中美贸易等问题展开了深度的讨论。

　　杨伟民透露，政治局领导目前最关心的是中美贸易问题。

　　以下是对话精编，未经作者审阅：

　来 源：2018中国与世界思想对话会

　　当前经济形势

　　李稻葵：经济问题请教杨伟民主任，您觉得新时代的新思想，习近平思想在市场与政府的关系上有没有一些最新的定位？您曾经讲过在十九大报告里，把一个“和”字改成了逗号，这标志着什么？

　　杨伟民：坚持社会主义市场经济的改革方向，让市场发挥更大的作用，特别是在资源配置当中起决定性作用，这本身就是习近平的重要思想之一。

　　当然发挥市场配置资源的决定性作用，不是要否定政府的作用，这两个作用不是一回事，必须要隔开的。

　　所以把上次十八届三中全会中间“使市场在资源配置中起决定性作用和更好地发挥政府的作用”，把“和”改成一个逗号，告诉大家政府和市场两个资源都很重要，但是作用和内涵不一样。

　　市场主要配置资源，政府主要做好宏观调控，做好市场监管，做好公共服务，做好环境保护等等这样一些工作。

　　最近跟改逗号相一致的就是，在党的十九大报告当中，我们明确了下一步经济体制改革的重点，其实我觉得是我们改革开放40多年来，基本上都是围绕这两个重点改的，一个叫做完善产权制度，一个叫要素的市场化配置。

　　过去我们商品也是计划的，现在我们更主要的是集中在要素怎么样由市场来配置。

　　比如说资金的价格怎么样由市场来决定，土地价格怎么样由市场来决定，包括人才、科技成果等等各个方面的价格，都需要由市场来决定。政府主要是为市场更好地配置资源，创造一个比较好的法制环境、政策环境、制度环境。

　　去年，我们出了两个比较著名的改革文件，一个是弘扬企业家精神的文件，我们认为企业家是经济当中起到决定性作用，他把生产要素合到一起，然后去生产。但是中国在企业家精神体现上做的还有很多不够的地方。

　　一个是保护产权的文件，特别是保护民营企业的产权，我们一直督促有关部门，就是最高法院去甄别、纠正过去一些错判案件，一定程度上侵犯了企业家的财产权。

　　这两个文件都在落实当中。

　　总的方向，总书记在经济方面、经济体制方面的思想和邓小平提倡的是一脉相承的，而且比过去又大大进了一步。

　　李稻葵：当前经济形势，中国此时此刻一季度6.8%，这个打分，如果一百分满分，您觉得打多少分？

　　杨伟民：看经济形势有两个不同的维度，第一个维度看GDP，现在的GDP增速是6.8%，我觉得可以至少打90分；第二个维度，从长远的角度看，我可能打70分，我们要看长远、可持续发展，不要只看短期的6.8%。总书记也是这样，他不在意当前短期的经济波动是下一个点还是上一个点，他更在意长期的可持续。

　　李稻葵：能不能有一个推论，如果短期内爆发了贸易战，现在90分降到70分是不是扛得起？

　　杨伟民：我觉得不怕，现在的经济增长，内需占的比例是很大的，外需占的比例不到10%，大概6%-7%，去年还是贸易增长最好的。所以假如说完全没有进出口，完全停止了，我们去年的增长速度是6，而不是6.8，6就足够了。

　　方星海：习总书记整个经济思维的一个中心点是什么？我用两句话来说，一是市场发挥主导地位，政府应该发挥更好的作用，这是每个市场经济国家都会追随的宗旨，不是中国独门的秘诀，其实情况返璞归真就是这两句话，我们如何让政府做得更好，如何让市场发挥主导地位，这才是我们接下来要做的具体工作。

　　这是一个挑战，但是这个挑战目前在中国还没有得到完全化解，我们需要改革，我们要有改革项目，我们要尝试不同的方法，有不同的因素或者做法之间的这种配合，所以习总书记说过，经济的改革是一个永不终止的过程，经济改革永远在路上。

　　我完全理解他的这种想法，因为你不同的情境之下，要做的事情不一样，所以改革永远在路上，中国会不断地去发掘、去探索。

　　金融领域对外开放

　　李稻葵：请教方星海副主席几个问题，您觉得习主席在博鳌论坛上宣布的，在金融领域要大幅度对外开放，在这个问题上，中国金融领域包括证券界是不是做好了充分准备，有没有风险？

　　方星海：我们做好了充分准备，我们会大幅度开放，我们已经在开放了。

　　有没有风险？当然有，对外开放引入了更多的不同的机构，不同的一些做法，但是我们要通过适当的监管，来减少这些风险。所以总体来看，对外开放不会因此而增加风险，我们可以把这些风险管理好。

　　在过往的历史上，每个发展中国家开放了金融市场以后，都会有金融危机，中国怎么来防范？我们先开放金融服务，而不是开放资本市场，通常来说资本市场的开放容易造成伴随而来的金融危机，我们要先把国内的金融服务市场、金融服务机构的质量提升了以后，当我们学习外国的金融服务的供应商这种经验，慢慢的我们强了，再慢慢慢慢打开我们的整个金融市场。

　　如果能做到这一点，接下来再是资本市场的开放，而且资本市场的开放一定是缓慢的在政府的控制之下一步一步来完成的，所以我还是蛮有信心的，不应该会有大规模的金融危机或者风险。

　　李稻葵：坦率地讲，金融的对外开放，在您的多年研究和工作当中，是不是也是您一直在提的建议，你们在推动这个事情？

　　方星海：中国特别需要金融的开放，为什么？一方面就是中国有很多的储蓄，但是我们的金融机构，我们的金融市场的能力还比较差，没有办法把这些储蓄很好地配置到实体经济当中，所以我们应该引进更多的、更有能力的金融机构和金融市场，以及金融市场的参与者，比如投资者，能够把中国的储蓄更好地配置到实体经济当中去，这是我们最缺的。

　　另外，我们因为储蓄多，有一部分储蓄还要进到国外去，这个也需要更好的金融机构引入，所以中国是特别需要金融开放的那么一个国家。

　　李稻葵：中国券商能不能直接面对高盛竞争？如果高盛百分之百进来，没有任何股比限制，有没有问题？

　　方星海：中国国内没有问题，中国证券市场非常庞大，有不同层次的业务，高盛来了以后，不至于会把中信证券、中金公司业务一下子全拿走，拿不走的。

　　当然有些高端的跨境并购方面，可能高盛会多拿一点，没有问题，这方面的业务增长很快，高盛做了一些业务以后，就有示范作用，国内的券商马上可以学会。

　　李稻葵：15年前，进入WTO的时候，你敢说这个话吗？

　　方星海：15年前也可以说，我们的金融开放就是晚了。

　　李稻葵：这次金融开放不是应对什么特朗普的压力，您坦率地讲？

　　方星海：完全可以说，我们一直在研究，或者在实施开放，没有特朗普的推动，我们的开放会慢一点，推动了我们更快一点，其实我们是欢迎他的推动的。

　　李稻葵：不能认为特朗普胜利了？

　　方星海：这就是我们自己本来就要做的一件事，推一下没有什么不好。

　　李稻葵：假设以2025为目标，那个时候怎么判断我们成功还是不成功？标志是什么？

　　杨伟民：这是一个难题，很难像GDP增长速度这样，如果高了，改革就成功了，如果低了，改革就失败了，我觉得至少用GDP衡量已经不准确了，因为发展阶段不一样。

　　但是可以考虑一些我们现在所讲的，现在中国从高速增长阶段转向高质量发展阶段，衡量高质量发展的指标可能会有很多，比如看效率，看每投资一块钱能不能获得更多的产出，看排放一吨二氧化碳能不能有更多的产出，看消耗一吨能源能不能有更多的产出。

　　从产出的角度来讲，如果改革成功了，那么效率，包括劳动力效率、资本效率、环境效率、能源效率、土地效率等等都会总体上有一个提升，这是宏观意义上来讲。

　　还有很多指标可以看，比如说民营企业，无论是在产出、总产值，在就业、税收等方面，都已经大大超过了国有企业，这和过去40年前完全不一样，40年前，工业里可能百分之百都是国有企业，现在80%的是民营企业，60%的税收是民营企业。

　　方星海：关于成功，我觉得有两个非常重要的指标，到2025年，我们的负债率要下降40%，就是债务对GDP的比重要降低40%，污染一定要大幅度的减少。

　　与此同时，经济还能够保持持续的发展，差不多5%、5.5%的平均发展水平，如果能做到这一点是成功，这是我的一个想法。

　　央企改革

　　李稻葵：当前正在做的国有企业改革是什么？你理解的国有企业改革终极目标是什么？2025你们希望国有企业是什么样的？是新加坡模式还是目前这个模式？

　　宁高宁：真正国有企业改革的终极目标和做的方法不是企业可以决定的，是政府来驱动的。

　　从现在来看，政府对国有企业的定位，最终希望国有企业在整个中国的政治、经济、社会中发挥什么样的作用，什么定位，政治定位，经济定位，产业什么样的定位，还要不断地深化和优化过程之中，因为定位问题，国有企业的改革深一脚浅一脚的，到底怎么改法。全私有化行不行，肯定政治上不行，不改行不行，效率提高不了，这里边我们目前在摸索过程。

　　李稻葵：当前你在忙什么方面的国有企业改革？

　　宁高宁：现在是混合所有制，目前大部分处在国有企业的二级企业里面，相对规模比较小，混合所有制其实就是合资，以前搞了很多年，过去基本上从所谓的改革治理结构、董事会层面说的比较多，今天改革所有权、所有制，所有制里面比较长远改革治理结构，目前来讲，谁占大股，怎么决策，和政府的要求，包括产业政策什么关系，这里边还在继续的一些摩擦在里边。

　　傅育宁：我说说企业希望看到的改革是什么，毫无疑问十九大报告定了一句话，希望成为世界一流的企业，这个目标定到2035年。

　　过去40年企业成功的主要经验，特别是华润，就是用市场的机制管理了国有企业。今天华润80%的业务都是所谓的混合所有制，我们80%的业务都在香港证券交易所上市，其中三家是恒生指数股。成功的经验就是看到市场机制的手，在企业运行中发挥更多的作用。

　　当然，国有企业是有社会责任的企业，要承担社会的责任，如果说今天有政治定位的话，我是希望更多的是从这个角度来定义。企业今天做的事，比如说很多国有企业、民营企业是一样的，企业的转型，业务的转型，更适合中国经济今天经济发展的阶段性特征，创新很多新的科技成果需要跟我们的产业嫁接，带来更多的投入产出。

　　从体制机制上探索文章，我们设立了一系列的私募基金类的产业基金，围绕企业的转型，解决的要害在基金的决策机制，基本上是完全市场化的机制，有激励，有约束。希望和新技术、科技创新的过程当中，市场机制作用发挥更明显一些。

　　国有企业改革目标

　　李稻葵：国有企业改革终极目标，十九大报告里怎么理解终极目标，2035年或者2025年，国有企业改革的终极目标是什么？

　　杨伟民：没有终极目标，改革永远在路上。刚才你说经济改革永远在路上，不是，所有的改革都永远在路上，我们没有设定一个2020年国有企业要改成什么样，很多都是在试点，都是在探索。

　　我觉得在任何一个文件，包括国企改革文件，并没有清清楚楚、完完整整把未来国有企业的样子画出来，现在画不出来。

　　李稻葵：从主观意愿上来讲，希望国有企业达到哪几个目标？

　　杨伟民：一流企业不是对国有企业的，这话理解的有问题，我们希望包括国有企业、民营企业包括其他企业都要成为一流企业，不光国有企业，很多民营企业也是一流企业。

　　李稻葵：目前按照十九大报告，还有十八届三中全会报告，国家管资本不管经营了？

　　杨伟民：不是国家不管，国资委应该转向，国家对国有企业还要管，发改委按照行业管理来管，该怎么管怎么管，关键国资委怎么管，过去管人、管事、管资产全管，现在打破“三管”，要转向管资本为主。

　　这次十九大提出来，不要做强做大国有企业，他们都做得很大，但是相当一部分国有企业负债率很高，做大国有资本真正是国有的资本让它做大，不是借贷，看起来资产很大，负债率很高，没有意义，不是追求上五百强什么，没有这个目标。

　　李稻葵：中国目前国有企业改革目标是新加坡淡马锡模式，能这么理解吗？

　　杨伟民：不能完全这么理解，这只是其中探索之一。成立国有基金公司，成为出资人，直接管企业，国资委不再直接管。

　　Martin Wolf（马丁·沃尔夫）：西方世界有一个比较大的争论，中国是不是一个市场经济，这是非常有直接关系的问题。其中有一条观点是国有企业，他们在中国经济中有非常巨大的一些份量，他们有一些特权，能够获得一些优惠照顾，比如银行体系照顾他们，其他情况下他们没有破产之忧，如果完全做成自主性企业，这是不一样的。

　　宁高宁：这一点确实是很多人的想法，我在国企干了30年，听了很多次这样的想法，我还没有遇到过任何一个银行家主动找我，借给我钱，没有任何前提条件。

　　为什么国有企业可以简单地借到钱，和小型企业相比，我们借钱更容易，因为我们能还。因为我们信用好，因为我们没有呆坏账，没有欺诈，因为我们能够有这种资产。花旗银行那些包括外国银行也会愿意给我们借钱，我们还本付息。我们的信用更好，我们的信用评评级更高。

　　所以我觉得刚才那种说法说，国企可以简单不破产来拿到银行的钱，这种说法不对，这不是和高负债率、流动性问题有关，这样的解读不对。我们看到国有企业的评分，有A级，有B级，有人付息按照6%，有的企业按照3%来付。

　　傅育宁：我们华润基本上也是一项国家主权政权运行的企业，我们去国际公司借款的时候，他们也没有没有条件地给我们借钱，活下来的国企，竞争力还是蛮强的，基本上按照国际准则运行。

　　中美贸易摩擦

　　李稻葵：总书记还有政治局，四五天前开了一个会，讨论经济形势，总书记和政治局这些领导最关心的当前的经济问题是什么？

　　杨伟民：中美贸易。

　　李稻葵：中国方面对这一轮贸易摩擦做出了什么样的姿态性的表态？习主席博鳌论坛的演讲，在博鳌论坛上，习主席的主要精神是什么？

　　方星海：金融行业有更全面的而且时间表做开放，汽车制造这一年已经完全做出开放，这已经是示好的心态，计算高科技领域还是有谈判空间，我们双方需要了解对方的意图，需要坐下来好好谈谈，我们可以从美国更多地进口，减少贸易逆差问题。

　　在我个人拙见看来，最有效的能够给美国方面的一个保证，我们实际上是相信美国是可以自己克服他的问题的。尽管有一把手带来的这种秩序问题，我是相信的，因为美国已经多次克服了原来的问题，有一些可能在历史上是更大的问题，比如说内战，比如说垄断的问题，这是19世纪末的问题，还有大萧条，都走过来了，还有冷战。

　　现在的挑战是什么呢？我们有一个非常好的经济增长，但是收入分配差距可能有一些问题，不是不可能克服的，从中国扶贫，其他一些减少收入分配不平等的工作。我个人比较乐观，中美关系还是比较看好的，我觉得能够走出目前有矛盾的一个时期，更好地理解对方，为互利合作做贡献。

　　李稻葵：今天沟通的一个重要方面，就是双方的领导人的工作方式是不一样的，中国领导人讲话绝对不是特朗普发推特那么随便，都是经过反复论证的、反复思考的，体制内部上下很多次讨论。

　　今天早上我专门找来了总书记在博鳌论坛上的讲话，绝对不是推特发的东西：

　　“当今世界正在经历新的一轮大发展、大变革、大调整，人类面临着的不确定性因素已然很多，开放还是封闭，前进还是后退，人类面临着新的重大抉择。无论中国发展到什么程度，我们都不会威胁谁，都不会颠覆现行国际体系，都不会谋求建立势力范围，中国始终是世界和平的建设者、全球发展的贡献者、国际秩序的维护者。”

　　这绝对不是随便说的，这是内部讨论多次出来的结果。你要问中国表态的话，这个表态比四个具体措施更重要。在博鳌论坛上，习主席讲了四个方面的开放措施。我的理解这个话掷地有声，经过多轮探讨的，不会变的。

　　杨伟民：刚才讲到贸易战背后的一些考虑，只让中国生产T恤，让美国生产高科技，进行这种国际贸易的交易，这是不合理的，也是不合适的。

　　中国现在正在走向高科技，华为等企业恰恰就是我们实行市场经济的一种结果，并不是政府让他去干这个事，这是一个经济规律，必须做更高附加值的产品。

　　比如京东方，原来是一个很古老的国有企业，最后自己选择走入到液晶显示领域，变成世界前几名之一。这恰恰是我们改革的成效，你们一方面让我们改革，企业这么走，你们说我们不能进入到这里面去，这是我的领地，这不行，因为全球化了，你能生产，为什么我不能生产，最后看竞争结果。

　　严格来说，我们在高科技领域跟美国还是有很大差距的，差距大有什么可怕的，我们体量大一点，占了市场大的优势，阿里巴巴、腾讯这些企业进步很快。

　　未来经济增长

　　李稻葵：中国领导人对经济问题有没有信心？就算中美关系搞得不太好，未来20年经济增长有没有信心？人口老龄化过程中中国能不能保持一个比较稳定的增长？

　　杨伟民：我觉得刚才说的这些趋势在中国都是客观存在的，我们也认识到了，中国经济速度放缓这是必然的，但是我觉得还是要在互相合作和竞争过程当中，我学习你，你有些地方也要学习我，我们互相来进步，然后让世界能够共同进步。

　　方星海：可能会稍微扰乱一下中国抬头，但是没有办法阻止。我们增长会放缓，但是放缓增长是可持续的，我不觉得美国会长时期一直很有战略出击，因为不是日本，在你的国家里有自己的一些诉求，中国对于美国的很多利益方来讲是非常有利的，所以我们可以把这样一种利益放大，去得到更多美国这些利益团体的支持，这样的话美国的一些战略可能没有办法去完全协调地铺开。

　　傅育宁：我们必须要反思一下经济全球化在过去30年里，它的一个走向，特别是在华盛顿共识之后我们金融政策的一些后果，在全球金融危机之后，各国采取的一些刺激政策影响，我们现在要去管理，为什么特朗普能够当选呢？我们觉得就是那些被遗忘的阶层，全球化让跨国企业赚了很多钱。