马云:因为不爱钱才有这么多资源

我大概20年没拿工资过,我都不知道该怎么花钱,因为不爱钱才有这么多资源


财富成都智库力荐(本期主角 马云)“小目标”的金句刚出不久,马云爸爸也在近日播出的央视《面对面》上金句频出,比如“我现在还不顺,经常被拒绝......一直不顺,小学读了8年,大学考了3年”、“如果今天让我重新选择,我马云一定做一个中等的企业”等等。最后,马云提到做企业要理想与现实结合,现实首先要活下来、要盈利(那京东呢?),这样才不能成为社会的负担、给别人带来麻烦。本文为谈话实录。


记者:作为一个中小企业发展工作组组长的话,你应该有一个成形的东西然后给G20,那么从目前来看的话,你贡献出来的还是eWTP(注:促进跨境电商领域公私对话的世界电子贸易平台)?


马云:今年我们提出了有两个比较特别一点,一个是eWTP,还有一个叫做企业家签证,小企业家其实到其他国家做生意签证是很难的。


记者:咱们再来说说eWTP,因为一旦有这些英文,大家就觉得比较难懂,咱们尝试着把它说清楚一下。


马云:eWTP的真正的思想就是全球买全球卖。


记者:那不是进口,然后进到中国来,我也在全球买全球卖。


马云:中间的一层一层的复杂状态,要远远比大家想象得多,我这么讲,我们先从宏观来看,100多年以前世界各国之间的贸易,经济的发展是几个国王决定的,五六个国王大家觉得,我们国家与你们国家之间做成协议,那就开始做生意,做不了生意咱们打一场把门打开,这是应该来讲100多年以前的全球化,但是这100多年由于门打开以后,这个世界经济发生了很大的变化。


记者:你的意图是什么?


马云:我的意图是能够让20亿的年轻人,都能够随时只要你有个手机,你就可以做全球的生意,你就可以全球买全球卖,这个的变化那就会大,你应该想你说我今天想尝菲律宾的芒果,你今天就想尝尝那个挪威的三文鱼,今天你想买买非洲的一些土特产木雕,你随时在网上最快,72小时就能到货,所以我觉得真正我们希望建立一个全球真正自由的,公平的随时可以全球买全球卖,地球真像一个村落一样。


目前,承担管理世界经济和贸易秩序的组织主要是WTO,也就是世界贸易组织。eWTP到底和WTO是什么关系,这是马云在很多场合都需要回答的问题。


记者:WTO不就是想干这事吗?


马云:但是WTO谈不下去的原因我们等了那么多年,WTO谈到现在,我从开始懂得什么叫全球化,到今天为止就没有进行下去过,所以问题是在哪里,因为WTO太复杂了,他想把所有的问题,是通过各国政府之间来解决,政府与政府之间有时候要解决的问题,可能超越了贸易,超越了商业。


记者:但是全世界有那么多国家的首脑,在一块解决了那么长时间,你包括不仅是首脑,各种各样的部长,各种各样的经济学家都在琢磨这个问题没解决,你觉得你的这个倡议,就能解决这么长时间,这么多人都没有解决的问题?


马云:总得有人去说,总得有人想办法,你不能等待,我们等待了这么多年,我估计WTO按照今天这样谈下去,等我离开这个世界他们还在讨论呢,第二个eWTP未必能解决所有的问题,但至少我们可以推进一部分,用不同的角度去尝试,这些部长也许在解决社会问题、政治问题上比较强,但是商业问题我个人觉得,还是应该听听企业家解决。


为了这套名为eWTP的机制,今年上半年,马云跑了30多个国家和地区。在他看来,如何能够让无数的中小企业、年轻人、妇女创业者可以从全球化中获得利益,是一个巨大的课题。


记者:但是这个事太多了,认证、安检等等质量标准等等,这是现实中的问题,那你怎么解决?


马云:所以我才会要G20跟领导人,所有的各国参与方,要倡议要政府给予建立一个环境的,政府要为了支持本国的年轻人,本国的中小企业解决本国的就业问题,未来世界贸易的经济发展问题,作为20个成员的领导人,他们要达成共识,真正为我们这个世界,为我们的后面的年轻人们,为那些中小企业找出一个方案来,他们需要在海关、税务在商检上面拿出一个确实可行的方法。


既然过去几十年我们可以为WTO做这样的一万家企业做这样的事情,今天为什么我们不可以在创新的机制上,为未来的年轻人做些这样的事情,所以我觉得这是我们的倡议,不管他同意也好不同意也好,我们都干起来,我相信全世界近200个国家和地区,总有国家和地区愿意跟我们合起来来做。


记者:嗯,但是这个东西恰恰就是,不是说一个同意,你必须要同意就都同意?


马云:那未必,我一个个开始干。


记者:单个来?


马云:你单个来,如果澳大利亚愿意我就跟澳大利亚先干,如果韩国愿意我就韩国先来,一个个击破更为重要。等我们有个七八十国家,三五十个国家达成这个协议以后,我们再来制定一套东西。


记者:你担不担心,他在这样的一个G20峰会上,他也许会答应你,但是回去以后就把这件事放下了。


马云:那很正常,我也一样,很多时候。可以,回去以后忘了,每个人都有自己的工作。没关系,但是有人推进,我是说过了,你是答应了,没关系,你后来忘了,我还会不断来说的。


游说全球世界最大经济体的代表,支持他的愿景,并不是一件容易的事。但被拒绝,被拒绝后再坚持,似乎是马云早已习惯的路数。这是上世纪90年代末,中央电视台《生活空间》栏目拍摄的纪录短片《书生马云》,此片真实地纪录了创业初期的马云面临着什么样的窘境。




记者:里面有一个场景让我印象特别深,是哪个场景呢,是你背着一个包,你去推销你的这个黄页,当时人家怎么对待你的呢?你得预约,你先出去。


马云:对。


记者:你过了17年,你能不能还会想到那个场景,之所以提出这个问题,是因为当时的你遇到的问题,现在无数的中小企业同样在遇到?


马云:当然,我今天还是有的,你以为今天就没有了,今天多了。


记者:今天还有预约?


马云:那当然多了,那必须得预约。我自己这么觉得,我这么多年,有一个,我习惯被人拒绝的,但是他们拒绝我。


记者:真话还是假话?


马云:真话,我从来就没有很顺利过,我小学念了八年。


记者:这学习得多不好?


马云:将近八年,对。我没考上好的中学,后来考大学考了三年,找工作找了那么多,被人拒绝。那时候觉得很沮丧,现在我觉得帮了我,被人拒绝很正常,凭什么别人要帮你,被拒绝是正常的,不被拒绝是不正常的,别人帮你是不正常的。所以今天也一样,你有这样的想法,那你被拒绝,被说NO,太正常,但是你拒绝我不等于我就放弃了。


在这部片子结尾,马云迷茫、困惑,最终他离开北京,选择了回到杭州重新创业,阿里巴巴得以诞生。在马云看来,他的经历与当下无数创业者和中小企业经营者非常相似。


记者:你觉得被拒绝是常态,被人帮助反而是不正常的,那为什么你要提供给这些广大的中小企业帮助,那对于他们来说,这不是也是不正常的吗?


马云:我觉得我们好这口。


记者:好哪口?


马云:我们就好着说希望别人做得更好,因为这是我们的使命决定的,让天下没有难做的生意,这是我们成立这家公司,我们18个创业者发誓,也是我们今天合伙人的精神,我们合伙人再度起来告诉大家,我们未来的使命就是帮助大家没有难做的事,就是帮助中小企业,就是让大家创业。我们未必能够帮助别人,但是我们的出发点一定是帮助。


记者:你做这件事对你有什么好,对你的公司有什么好?


马云:只是麻烦,你说有什么好处?我都看不出这些东西能够挣多少钱。


记者:还有企业家做不挣钱的事?


马云:我大概公司里做的所有的重要的决定,所有重要决定都跟钱没关系的。只要跟钱有关系的决定,都是同事做的,我不做这个,这样才会我们走到今天。如果一个企业脑子,我说你这个脑子里想的是钱,这个是人民币,这个是美元,张嘴就是港币,人家不愿意跟你这样的人交朋友,做不好事,员工也看不起你,对吧,谈钱太庸俗。


记者:我跟你在这个级别上没法对话,因为我们对钱完全不一样的认识。


马云:我们都一样,我今天为止,我大概20年没拿工资过,我都不知道该怎么花钱,我身上都不带钱。


记者:是因为你身边有很多人在替你在做这些事情?


马云:对,但是正因为我不爱钱,才今天有那么多的资源,如果你爱钱了,你的钱不会多。


记者:那你当时做生意不是为了钱吗,还是为了什么?


马云:我因为那年被评为学校里面这个十大杰出教师,我说我怎么可能当,我所有教学生的东西都是我自己的,所以我想去做个公司,十年以后再回学校教书的,这是我当时的出发点。就是以后,主要是可以吹牛的资本有了。所以我从来没想过,这个只是开玩笑人家问我,你将来?我说我将来会很有钱,但是这个钱我没概念。


1999年年初,杭州西郊湖畔花园小区一套还没有装修的民宅中,马云创立的阿里巴巴成立。这是一个纯粹的为中小企业服务的电子商务网站。和一般的创业者不同,马云在企业创立之初,就把眼光盯向了世界。


马云:我们所有的竞争对手不在于中国,而在于美国的硅谷的。如果说第一,我们把阿里巴巴的定位就把它作为国际站点,我们不要把它定位成国内站点,我自己从经济的角度来讲,我希望阿里巴巴在2002年成为上市公司。


上市公司,网络社区,国际站点,这些超前的概念,在那个年代好像天方夜谭的神话。不仅如此,那一年,马云还提出了一个惊人的口号,阿里巴巴要把全世界的商人联合起来,让天下没有不好做的生意。17年过去了,在今年B20杭州峰会上,马云提出的eWTP倡议中,其核心思想还是,把全世界的商人联合起来。


记者:你在十几年前,将近二十年前,在成立这个公司的时候就说的这句话,当时说出来,你面对的反应和今天说出来面对的反应,肯定是不一样的。


马云:是。


记者:你还能想得起来当时你说这话,大家怎么看你吗?


马云:当时我觉得吧,我跟阿里巴巴那些创始人讲的时候,大家觉得行吧,就说吧,我们总得有个说法。但是经过这么多年来,我们是越来越相信了,很多人讲,马云,你们这个企业闷声发大财不是挺好吗,干吗要这样做。


我觉得小企业你可以做到闷声发大财,企业这么大了,真正要发的大财是对社会的担当,你真正要做的是,如果今天我们这样规模的企业,还依旧在想着下个季度的利润,明年的收入,我是觉得我们愧对社会对我们的信任,我们今天所拥有的资源、技术和人才,和全世界对我们的关注,这是一个可以改变很多事情,影响很多年轻人,让他们走向真正的致富,解决这个世纪一个重要的三大难题之一,就是贫困问题。


我是觉得这是个责任和担当,也是个福报,你不能把它真的变成,你今天挣了再多的钱,这世界上永远会有人比你更挣钱,然后钱怎么样呢,你挣了钱要拿去干吗?你能吃多少?你能睡多少?


记者:你可能不在乎这件事情了,但是整个社会如果还在把你和其他人进行比较,谁是首富的时候,你的心态又是什么样的?


马云:我理解他们,但是他们很难理解我,没关系,中国人讲修炼,修炼的目的是什么,修炼的目的就是能在粪坑里游泳。当然很臭,但觉得很好,因为他不一样,在今天这个社会,几十亿人的一个世界里面,你要允许别人有不同的观点和看法。


马云创立的阿里巴巴今年已经17岁了,它旗下的淘宝网等业务也已有10多年历史,把时间拉回到十几年前,许多人可能无法想象,只需要在家中敲击键盘,就可以和千里之外的陌生人实现买卖。马云觉得,既然这样是行得通的,为什么中国的年轻人不可以跟更远一些的年轻人做生意,那些WTO无法照顾到甚至设置了壁垒的各国中小企业主,为什么不能有一套自己的游戏规则?


记者:当时你磕下来的第一关是什么?淘宝这个平台建立起来的时候。


马云:信任,你是真心诚意想搭建一个平台,帮助那些卖家卖东西卖出去,真心诚意帮助那些买家能够买到,只有这种信任建立起来,作为平台第一个职责是希望别人比你好,你搭一个平台希望别人来卖,你希望为卖的人解决所有的问题,你搭一个平台希望别人来买,你希望帮买家解决所有的支付问题、运输问题、安全问题,所以你只有建立这种信任,它才有可能起来。所以我觉得今天也一样,也是个信任。


记者:信任是谁对谁的信任,比如说你刚刚开始搭建淘宝平台的时候,那可能就是双方的信任,但是现在如果你搭建这样一个世界贸易平台,让全球都参与的平台的时候,它牵涉到谁和谁之间的信任?


马云:我们刚开始做电子商务的时候,有人跟我讲,中国没有信任体系,中国没有诚信。凭什么能够建立一个人与人之间都不见面的商业关系,怎么可能建起来?我认为中国有,这也是基于我们相信中国社会有很好的信用体系,基于人与人之间有这样的信任体系,我们才有了今天。


多年来,我一直在证明中国有信用体系,有信任,但是我们没有建立一个体系。今天你想想看,你从云南买了个水果,你也不知道他是谁,你敢把钱付出去,他也根本不知道你是谁,他把货寄到一个莫名其妙的地方,还中间交给了一个完全不认识的,通过很多公司运到你那,没有这个信任,每一天淘宝有五千万,一个亿的交易比数,那就是每一天有五千万到一个亿的信任在建立起来,这就是这个社会是有的,没有这些东西,这社会就崩溃掉了。


今天世界各国的贸易的游戏规则,同样是让世界各国,不同文化,不同宗教,不同背景的人能够建立起这种信任,一旦这个信任建立起来,而不是由几个大佬们绝对的信任,而且是人与人之间建立的信任,这种信任建立起来,我相信这就是我说的贸易、商业会解决争端、纷争甚至战争。


马云看来,贸易是最好的沟通。据统计,现今阿里巴巴平台活跃着超1000万商家和4.23亿消费者,平台创造的直接就业机会超过1500万,带动了3000万左右的间接就业。这样的发展奇迹,让马云成为无数创业者心目中的偶像或者神话。


记者:他们走过的路你都走过,你希望这些广大的中小企业,小微企业他们怎么发展?


马云:如果说上一个世纪,也就是20世纪企业以规模越大取胜,你规模越大,做得越大越好,又强又大,这个世纪的标准就变了,是做一个好企业,做一个让自己舒服的企业,我在日本刚回来,去日本看,有些做的小店,一两百年了活得非常滋润,非常舒服,目的让他的客户,相信他的客户舒服一点,让自己家人过得好一点,每年有假期,每年可以去学习和成长,让自己的孩子好,我觉得没有比这个更好了。未必一定要做大了,我们今天大了,也很难小下来,如果今天让我重新选择,我马云一定做一个中等的企业。


记者:要我是小企业,我听了我肯定不服,你大了你就说大了不好。


马云:我也跟他们一样想法,当年也都这么想过,这是如果他们想到,今天像我们这样,我告诉大家,远远比大家想象的要难、要累,说了也白说。


从天方夜谭到商业神话,今天的马云以及他创立的阿里巴巴对人们而言早已不陌生,但不管怎样,阿里巴巴在马云眼中只是一个17岁的孩子,他的目标是阿里巴巴至少要活102年,这样就可以横跨三分世纪。当年,基于国际视野创办阿里巴巴,目前,马云的世界已经早已超越阿里巴巴,他希望创办更大的平台。


记者:因为现在我们处在个巨大变革的一个时代,唯一不变的就是变,就是你怎么能够肯定自己的公司就能有102年?


马云:没有人能肯定,没有人能肯定。但是你如果想。


记者:这是个愿景?


马云:这是个愿景,如果是愿景就要认真去做,所以才会说阿里每次十年规划,像eWTP,我们必须去担当社会的责任,真正创造价值。就是你今天想活120岁,那你今天就不能大吃大喝,每天早上得锻炼。


记者:那得从十几岁开始就得过?


马云:那当然了,所以今天企业才17岁,所以我们当然每天,你不能干这个,不能干这个,你必须这样,你必须这样,所以我们不敢说我们成功,因为今天的成功有多少人一闪而已,我们中国有多少人一闪?他们比我们笨吗?不笨。凭什么我们能够走很久?


记者:就是虽然这个东西外界一直在变,迭代的速度会越来越快,作为企业家有什么是需要保持不变?



马云:理想主义,理想和现实的结合,现实你必须活下来。因为一个企业想担当社会责任,如果你每天亏损,你不是创造,你不是去解决,是担当社会责任,是你成了别人的责任,所以要活下来。但是活下来你一定要带有理想,对未来的开拓是不能变的,不能忘掉自己的初心。

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